محمود أباظة لمجدي مهنا «في الممنوع»: تعديل المادتين ٨٨ و١٧٩ جرعة سم أفسدت البئر كلها

من Ikhwan Wiki | الموسوعة التاريخية الرسمية لجماعة الإخوان المسلمين
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
محمود أباظة لمجدي مهنا «في الممنوع»: تعديل المادتين ٨٨ و١٧٩ جرعة سم أفسدت البئر كلها


أعده للنشر محمد عزام

أكد محمود أباظة رئيس حزب الوفد أن سبب رفضه التعديلات الدستورية هما المادتان ٨٨، ١٧٩ فقط مشيرًا إلي أن بقية المواد تعامل الوفد معها بإيجابية شديدة لأن بعضها كان يلبي مطالبه منذ عام ١٩٧٨.

وقال أباظة خلال حواره مع الزميل مجدي مهنا في برنامج «في الممنوع» الذي أذاعته قناة دريم مساء أمس إن الاستفتاء بلاء في بلاء وكل دول العالم تخاف منه لأنه أداة في يد الحاكم علي حساب الديمقراطية.

وأشار أباظة إلي أن الوفد يتفق مع الإخوان في قضية الاستقلال لكنه يختلف معهم في الموقف من الدولة حيث يري الوفد أن تكون مرجعية الدولة وطنية في حين يري الإخوان أن تكون المرجعية إسلامية، وإلي نص الحوار:

  • القضية الشاغلة للساحة السياسية هي قضية التعديلات الدستورية، الوفد وافق عليها من حيث المبدأ علي ماذا يعترض الآن؟

- الوفد وافق عليها لأن فيها مجموعة من التعديلات التي يطالب بها الوفد منذ ١٩٧٨ مثل أن يكون لمجلس الشعب الحق في تعديل الموازنة وأن يكون له الحق في سحب الثقة، ورفضناها بسبب مادتين هما المادة ٨٨ المتعلقة بالإشراف القضائي والمادة ١٧٩ المتعلقة بقانون الإرهاب، الوفد كان سيقبل أي تقدم في دستور ١٩٧١ المأخوذ عن دستور ١٩٦٤ المأخوذ عن دستور ١٩٥٦ وهو دستور شمولي في هيكله وبالتالي أي تعديل فيه يعد مكسبًا إيجابيا لكن الوفد مطلبه هو دستور جديد تضعه جمعية تأسيسية وهذا كان مطلب الوفد منذ ١٩٢٣.

هل رئيس الوفد أحس أنه تعجل أو تورط في الموافقة علي التعديلات من حيث المبدأ؟

- إطلاقًا نحن من ٣ شهور من نوفمبر كان لنا ورقة مع التجمع والناصري بأننا سنناقش هذه التعديلات وسنشارك بإيجابية في مناقشتها.

  • لكن الحزب الناصري انسحب بعد ذلك من مناقشة التعديلات؟

- الحزب الناصري له ظروف كثيرة لكن هذه الورقة علي أي حال موقعة وأعلناها في بيان في مؤتمر صحفي في ٩ نوفمبر وأنا تعمدت أن ينشر الوفد بيانًا طويلاً جدًا من الهيئة العليا يوضح فيه ما يطالب به ولم يأت في التعديلات وما يوافق عليه ومالا يستطيع أن يوافق عليه وهذا بالضبط ما حدث، قدمنا اقتراحات في كل المواد الأساسية.

  • لم تتم الموافقة علي أي اقتراح منها؟

- إطلاقًا.

رغم أنك جلست مع قيادات الحزب الوطني كلهم مع صفوت الشريف ومع جمال مبارك وزكريا عزمي؟

- أنا جلست مع صفوت الشريف وجمال مبارك فقط في أواخر ديسمبر أو يناير، كان صفوت الشريف طلب يقابلني «فَفُت» عليه وقبلها بيوم قال لي الأستاذ جمال مبارك وزكريا عزمي ومفيد شهاب موجودون في مكتبه والحقيقة أنه حدث وقتها أحداث الأزهر ولم يأت مفيد شهاب ولا زكريا عزمي وما دار في هذا الشأن قلت لهم أنتم تعلمون ما نطالب به وأنا تحدثت، أكثر من مرة عن ذلك ونحن لا نعرف ما تريدون، إحنا عارفين إن الرئيس واضع رؤوس موضوعات ولا نعرف ما هي التعديلات.

  • الآن عرفتم؟

- نعم عرفنا التعديلات وأنا أقول لك كل ما جاء فيما عدا المادتين دول يعتبر حاجة كويسة.

هل تعتبر أن سلطة رئيس الجمهورية أو النص علي حل البرلمان بدون الرجوع للاستفتاء طبعًا الاستفتاء هو في النهاية شكلي وتحصيل حاصل لكن كان فيه ضمانة؟

- إحنا لازم نعرف من أين بدأنا، من نظام رئاسي شمولي ثم اتجهنا ببطء إلي أن يكون فيه مجلس وزراء ومسؤولية وزارية وطالما أنني أعطي البرلمان حق سحب الثقة من الحكومة ورئيس الجمهورية منتخب انتخاباً مباشرًا علي برنامج، والبرلمان منتخب انتخاباً مباشرًا، وفيه أحزاب منتخبة علي برنامج، لابد أن يكون لرئيس الجمهورية حق حل البرلمان.

  • لكن رئيس الجمهورية هو رئيس السلطة التنفيذية؟

- جميع البرلمانات في كل الدساتير، عندما يستحيل أن يحدث تعاون بين السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية بديل الحل يكون الحرب الأهلية وأنا شخصيا ضد الاستفتاءات علي طول الخط وأعتقد أن الاستفتاء في العالم وفي مصر بالذات كان أداة في يد الحاكم يجلد بها الشعب وأنا أتصور سيناريو: افرض إن فيه أغلبية من نفس أغلبية الرئيس، نفس الأغلبية اللي جاءت برئيس الجمهورية هي اللي في المجلس، في هذه الحالة لا يحتاج رئيس الجمهورية إلي حل المجلس لكن افرض إن فيه أغلبية في المجلس.

  • الوفد رفض التعديلات الدستورية كلها بسبب المادتين ٨٨، ١٧٩؟

- بسبب أنهما ردة للخلف، وضمانة إشراف القضاء علي عملية الاقتراع ضمانة أساسية وليست ضمانة كافية وحتي هذه الضمانة ألغيت بهذا التعديل أيضًا غير معقول أنك في المادة ١٧٩ تعطل ٣ مواد هي التي تقوم عليها الحريات الخاصة والعامة مش في الدستور المصري فقط لكن في كل دساتير الدنيا وتقوم عليها مبادئ حقوق الإنسان ٤١، ٤٤، ٤٥، ألا يقبض عليك بدون إذن قاض وألا تنتهك حرمة منزلك بدون إذن قاض وألا تنتهك حياتك الخاصة بدون إذن قاض.

  • الوفد رفض التعديلات في المرحلة المقبلة، بعد ما تتم صياغتها ستعرض علي البرلمان، هل الوفد سيقاطع أم سيشارك في المناقشات داخل البرلمان؟

- الوفد سيرفضها مرة ثانية داخل البرلمان ولن يقاطع ولن ينسحب وهذا كان الخط الصحيح لأننا قدمنا كل مادة من المواد التي قدمها الحزب الوطني قدمنا مادة مماث، وقارن بين المادتين وهما مطروحتان وسننشرهما مرة ثانية في الوفد، ستجد أن هنا حرية ثابتة وهنا حرية منتقصة.

  • أستاذ محمود أنت صرحت أن تعديل المادة ٨٨ المقدم من الحزب الحاكم «الحزب الوطني» لم يأت بأفضل منها أي الصياغة الحالية للمادة، هناك كثيرون يرون أن التعديل المطروح يمثل ردة علي الديمقراطية هل هو كذلك؟

- نعم هو كذلك لأن المادة الأولي أفضل والجديدة أسوأ والمادة ١٧٩ فضيحة عالمية وأعتقد أنها تتعارض مع التزامات مصر فيما يتعلق بحقوق الإنسان.

  • وضح أكثر؟

- الاتفاقيات وعهود حقوق الإنسان خاصة بالأمم المتحدة ومتي التزمت بمعاهدة أصبحت جزءًا من قانونك الداخلي يعلو علي أي قانون آخر وهذه نقطة سنبحثها من الناحية القانونية وسنطرحها، إنما هذه الفضيحة منقدرش نقول أنا أوقف ٣ مواد رئيسية في الدستور متعلقة بالحريات فإذا كان قانون الطوارئ يلغي أحكام الباب الثالث والرابع، فاليوم أصبح الدستور هو الذي يلغيها وفي سنة أولي حقوق أول حاجة بيعرفوها إنه فيه تدرج في التشريع والقرار الوزاري لازم يكون متوافق مع القانون وإلا يكون فاقدًا للمشروعية ويلغي والقانون لابد أن يكون متوافقًا مع الدستور وإلا يكون غير دستوري ويلغي اليوم إحنا بنغير الدستور لكي يتماشي مع قانون الإرهاب الذي لم ير النور حتي الآن ولا نعرف عنه شيئًا.. بنقلب الوضع رأسًا علي عقب لذلك أقول إنها فضيحة.


  • المادة ٧٦، الاقتراحات المقدمة حتي الآن أنه يتم النزول بنسبة حق الأحزاب في الترشيح علي منصب رئيس الجمهورية والنزول بشرط تمثيلها في البرلمان من ٥% إلي ٣% فقط هل تعتقد أن هذا سيمكن الأحزاب من حق الترشح؟

- الوفد اقترح المادة ٧٦ قبل ما يأتي جواب التعديل وقلنا إن المطلوب هو ضمان الجدية وليس الاختيار المبدئي ولكي تضمن الجدية هناك طريقان: أن يشترط أن يزكي المرشح عدد معين من المنتخبين وهو ما تأخذ به المادة بالنسبة للمستقلين والأحزاب علي حد سواء أو عدد من الناخبين بيقولوا إن الدستور الفرنسي يشترط عددًا من المنتخبين، هذا صحيح لكن عندنا أولاً الانتخابات في مصر لم تصل أبدًا إلي مرحلة تطمئن من النزاهة- لما تشترط نسبة من مجلس الشوري ونسبة من المحليات، ومجلس الشوري منذ أن أنشئ لم ينجح فيه أحد من خارج الحزب الوطني إلا شخص واحد فقط هو النائب عبد الرحمن خير لأنه قيادة عمالية ومن حزب التجمع من سنة ١٩٨٠.

  • اللعبة دي هدفها إيه؟

- أعتقد أنه قصر نظر لما تيجي تقول لي إن أنا بحدد من يدخل الانتخابات بالجدية نعم أنا معك.

لكن احنا قلنا في المادة ٧٦ أنها ستكون أقصر المواد عمرًا لأنه أصبحت تضع قيودًا لما في النهاية أصبحت صياغتها كلها تمنع تحقيق الفرص منها ويكون المرشح واحدًا فقط احنا اقترحنا في المادة المطلوبة لأنه المطلوب تعديل فقرات خاصة بالاحزاب وليس المستقلين، اقترحنا أن الحزب الذي تتوفر لديه الشروط المنصوص عليها حاليا والحزب الذي لا تتوفر له أي من هذه الشروط يمكن أن يرشح أحد أعضائه بتزكية من ٥٠ ألف ناخب من عشر محافظات علي الأقل ألف واحد علي الاقل من كل محافظة فهذا لن يتأتي إلا لمرشح جاد وهذه آلية ثانية لن تتوفر إلا لمرشح يحمله حزب سياسي وهذا سيؤدي إلي وجود شخصيات مثلا تستطيع أن تجمع هذا العدد أو أحزاب نرشحها وتجمعها لها.

  • هل تفكر أن ترشح نفسك في الانتخابات الرئاسية المقبلة؟

- لا.. ويجب أن تعرف أنني ترشحت لرئاسة الوفد لمدة ٤ سنوات تنتهي في يونيو ٢٠١٠.

  • لكنها قابلة للتجديد؟

- نعم لكن في يونيو ٢٠١٠ عندي مهمة محددة وهي تجديد الوفد وإقامة حزب جديد وكل انتخابات سواء الشوري أو الشعب أو المحليات أو الرئاسة تقرر الهيئة العليا خوضها أو عدم خوضها وتعلم أيضًا أن الانتخابات سبق للوفد أن قرر خوضها وقرر الامتناع علي حسب الظروف السياسية، ولما تأتي اليوم وتسألني هل الوفد يدخل الانتخابات بعد ٥ سنين، أعتقد أن هذا السؤال سابق لأوانه.

  • هناك لغط كبير بشأن المادة الثانية فالبعض يطالب بالإبقاء عليها، والبعض يطالب بتعديلها أو حتي بإلغائها، وكان هناك بيان لـ ١٠٠ شخصية مصرية وجهت نداء لتعديل المادة الثانية من الدستور المتعلقة بالشريعة الإسلامية، ما موقف الوفد منها؟

ـ موقف الوفد منها لا يطالب بتعديلها ونحن نري أن الإسلام دين الدولة هذا كان موجوداً في دستور ١٩٢٣، ثانياً: مبادئ الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي، أو مصدر رئيسي للتشريع كل من يدرس قانوناً يعرف أن المبادئ العامة لأي نظام قانوني قريبة جداً من المبادئ العامة لأي نظام قانوني آخر، فهي مسألة هوية، وليست مسألة قيد علي حق المواطنة.

  • المادة الثانية لا تعتبر في رأيك انتقاص من حق المواطنة؟

ـ لا، إلا إذا فسرت بهذا المعني، لذلك أيدنا أن المادة الأولي تنص صراحة علي قيام النظام السياسي علي حق المواطنة، ولذلك سيصعب جداً تفسير المادة الثانية بهذا التفسير الذي أخشاه وتخشاه ويخشاه المثقفون.

  • أستاذ محمود، البعض يري بعدما وضحت الرؤية أنه من الأفضل تأجيل التعديلات الدستورية إلي الدورة التشريعية القادمة، لأن ذلك سيكون أفضل من أن تخرج بهذه الصورة، هل تؤيد هذا الرأي؟

ـ أنا أتمني أننا لو عندنا استفتاء حقيقي أنها ترفض باستفتاء من الشعب، وهذه ليست أول مرة، ففرنسا عرض فيها دستور في عام ١٩٤٥ ورفض ووضعت الجمعية التأسيسية دستوراً جديداً وأنا من أشد أعداء الاستفتاء، وأعتبره بلاء في بلاء والكل بيخاف منه حتي في الدول الديمقراطية، ففي فرنسا نفسها قالوا: إن اللجوء للاستفتاء كان علي حساب الديمقراطية، لأن المجلس أكثر نضجا في بحث هذه الأمور ودعني أقل: مرت التعديلات أو لم تمر وحدث ما حدث يوجد ملف مفتوح وهو أن الدستور المصري القائم لم يعد يعكس واقع المجتمع المصري، الذي تغير بعمق وبسرعة خلال السنين اللي مضت ولن يستطيع أحد أن يؤجل كثيرا فتح ملف الدستور بشكل جاد وحقيقي لكي نقيم بناء دستور عصري يستطيع حمايتنا حكاما ومحكومين، لأننا نعيش في منطقة قلقة في فترة قلقة في مجتمع قلق.

  • ما خطة تحرك الوفد في المرحلة المقبلة لرفض التعديلات الدستورية؟

ـ أولا سنلتقي بقواعدنا ولجاننا وثانيا «هنعمل» مجموعة من الدراسات والندوات والكتيبات والمؤتمرات.

  • سبق للوفد أن تحالف مع جماعة الإخوان المسلمين في منتصف الثمانينيات في انتخابات تشريعية وأنت تقول إن هناك ما نتفق عليه وما نختلف حوله والوفد يعرف ما يتفق عليه معهم وما يختلف حوله هل يمكن أن يتكرر مثل هذا الاتفاق مع الجماعة في الانتخابات البرلمانية المقبلة؟

ـ لا.. فيه نقاط متفقين عليها مثل الاستقلال وتختلف حول الديمقراطية.


  • لكن قضية الاستقلال هل هي مطروحة الآن؟

ـ نعم، الاستقلال بمعني استقلال الإرادة وهذه تظل مطروحة دائماً.


  • فيه فكرة أن ينزل الإخوان في الانتخابات التشريعية المقبلة علي قوائم الوفد فهل هذا مطروح؟

ـ لا، أعتقد.. وأولاً: أنا أعتقد أنه ستكون هناك قوائم، رغم أن التعديل ينص علي أنه يكون هناك قوائم أنا لا أعتقد ذلك.


  • يعني إيه؟

ـ يعني أن النظام الفردي هو أنسب نظام للحزب الوطني.

  • لكن يقال إن الانتخابات المقبلة ستكون بنظام يجمع بين النظامين القوائم والفردي؟

ـ يقال كلام كثير منذ سنوات بعيدة والواقع مختلف، أنما علي أي حال فيما يتعلق بالإخوان نحن نعترف بهم كقوة سياسية وكجماعة دعوة، وهذا ليس جديدا والكنيسة قوة سياسية، والأزهر قوي سياسية، ورجال الأعمال قوة سياسية، إذا أرادوا أن يكونوا حزباً يسعي للحكم ببرنامج فعليهم أن يمروا من خلال هذا الطريق.

  • يعني أنت تقول يا أستاذ محمود إن الإخوان يسعون إلي الوصول إلي الحكم وتقديم دولة دينية؟

ـ لا مقلتش دولة دينية، إنما دولة إسلامية وهي تختلف مع مشروعنا مشروع الدولة الوطنية التي تقوم علي المواطنة، ولا يكون فيها الدين مصدراً لحقوق أو واجبات عامة.

  • هل هناك ما يمنع أنها تكون دولة وطنية ذات مرجعية إسلامية؟

- آه أنا لا أفهم يعني إيه مرجعية إسلامية.

  • المادة الثانية من الدستور هي المرجعية.

- لا المرجعية أنك تقيم دولة، وهم عارضوا مبدأ المواطنة وسمعنا تصريحات بأننا جزء من الدولة الإسلامية والأمة الإسلامية وتصريحات تقول: لا مانع من أن يكون رئيس الدولة من دولة أخري، وكل هذا الكلام لا أريد أن أدخل فيه، لكن بوضوح شديد: المشروع الذي يقدمه الإخوان حول الدولة ليس هو المشروع الذي نقدمه وليس هو المشروع القائم فعلاً في مصر منذ حركة الاستقلال، ونحن خرجنا من دولة الخلافة لنقيم دولة وطنية مستقلة موحدة، وليس معناها أنها ضد الدين أو تأخذ موقفاً منه.

  • منذ قليل تقول إن مهمتي كرئيس للوفد في السنوات الأربع المقبلة هي إصلاح الوفد أو إنشاء حزب حديث.. ما ملامحه؟

- نحن حددنا أننا نهدف إلي تجديد الوسائل والهياكل والبناء والخطاب، تجديد الهياكل بدأ جزء كبير منه وسوف يستكمل في نهاية ٢٠٠٧ بمعني بناء لجان الحزب بالانتخاب وعلي مستوي المراكز، وسوف تستكمل قبل ٣١/١٢ علي مستوي اللجان الفرعية.. تجديد الوسائل أدخلنا حاجات جديدة مثل مواقع علي الإنترنت ونبحث أن ننشئ إذاعة علي الإنترنت سوف تعمل في يونيو وعملنا معهد دراسات وأبحاث.

  • هذا الإصلاح يلقي معارضة من داخل بعض الوفديين.. علي سبيل المثال في الإسكندرية هناك مجموعة تعارض ومجموعة في محافظة الجيزة وبالعكس في الإسكندرية طالبوا باستقالتك؟

- دعني أقل لك أولا إن الجمعيات العمومية التي عقدت العام الماضي، أولاها الجمعية العمومية التي أقرت فصل الدكتور نعمان محمد خليل جمعة من رئاسة الحزب وانتخاب مصطفي الطويل بنسبة تزيد علي ٩٤%، والجمعية العمومية غير العادية التي أقرت تعديل النظام الداخلي للوفد أقرته بأغلبية واضحة والجمعية العمومية التي انتخبتني في يونيو كانت بالتزكية.

  • لكن الدكتور نعمان جمعة حصل علي حكم قضائي ببطلان هذه الجمعية؟

- حصل علي حكم قضائي من أول درجة ليس له قوة تنفيذية، لذلك القضاء علي درجات.

  • لكن هذا يطرح سؤالاً: إلي متي تستمر مثل هذه الصراعات التي تنتقص منه كحزب كبير وتقلل من قيمته؟

- لا أعتقد ذلك، لأنك لا تستطيع أن تمنع شخصاً من أن يلجأ للقضاء إنما قصة إسكندرية حدثت وسط الناس، وكانت اللجنة العامة للإسكندرية موجودة و١٥ شخصاً من الهيئة العليا وكل ما حدث هو إن ٤ شبان «صغيرين» رفعوا صوراً، ولما أخرجوهم تعامل الأمن معهم.

  • صور من؟

- الدكتور نعمان، وهذا ليس به مشكلة إطلاقاً، أما أنهم طالبوا باستقالتي، ما يطالبوا.. عندهم الإمكانية، فأغلبية الهيئة العليا تستطيع أن تطرح الثقة في رئيس الحزب وهذا لم يكن موجوداً في اللائحة القديمة، والمسألة حجمها محدود والجمعيات العمومية المتتالية أظهرت أن الوفديين يعرفون ما يريدون.

  • التقت هيئة مكتب الحزب مع السفير الأمريكي في القاهرة.. البعض يستغرب التوقيت هل التوقيت له علاقة برفض التعديلات الدستورية؟

- لا، إطلاقاً، هذا الموعد كان محدداً من يناير حتي ٢١ فبراير وسافرت إلي الكويت مع وفد من مجلس الشعب يوم ٢١ فبراير فأجلناه إلي ٧ مارس.

  • لماذا لم تطلب التأجيل مرة ثانية؟

- لماذا!! نحن قابلنا السفير الروسي والإيطالي والكندي زارنا.

  • يعني بسبب الحساسية من السفير الأمريكي؟

- إحنا ليس عندنا حساسية من السفير الأمريكي.

  • هل تم طرح موضوع التعديلات الدستورية؟

- إطلاقاً، تكلمنا عن السياسة الأمريكية في الشرق الأوسط في العراق وفلسطين، والصورة التي يراها الشعب المصري للإدارة الأمريكية الحالية، وهو قال إن الصورة التي لدي الشعب الأمريكي عن الشعب العربي ليست جيدة، ففيه من الناحيتين نظرة سيئة وإن شغلته أن يصلح ذات البين.