حوار مع د. عزيز شيال مدير مركز بغداد لحقوق الإنسان
اذهب إلى التنقل
اذهب إلى البحث
حوار مع د. عزيز شيال مدير مركز بغداد لحقوق الإنسان
سجن أبو غريب
[18-07-2004]
مقدمة
- ما زال تعذيب الأطفال في أبو غريب مستمرًّا
- 200 ألف معتقل في السجون العراقية رغم تسليم السلطة
- مرجعيتنا الإسلامية تكفل حقوق الإنسان ولا تتعارض معها
- أنا مع محاكمة صدام حسين ولكن ليس بهذا الشكل
حوار: محمد هاني
إشاعة ثقافة حقوق الإنسان في المجتمع العراقي وثقافة الديمقراطية وتعزيز ثقافة حقوق الإنسان ابرز أهداف مركز بغداد لحقوق الإنسان، الذي يرأسه الدكتور – عزيز جبر شيال بعد أن اعتلقته قوات الاحتلال خمسة عشر يوما وقتلت مؤسس المركز د. عبد اللطيف المياح بدعوى أنهم من مناهضي الاحتلال والمنظمين لعناصر المقاومة العراقية.
وأشار د. عزيز جبر شيال إلى أن غياب ثقافة حقوق الإنسان لدى المواطن العراقي في الفترة السابقة أدت إلى تكريس الديكتاتورية وتعزيز حالة الاستبداد في عهد صدام حسين.
وأكد أن تسليم السلطة للعراقيين مؤخرًا ما هو إلا حلقة من مسلسل المخطط الأمريكي في العراق، موضحًا ضرورة محاكمة صدام حسين ولكن ليس بهذا الشكل الذي يغيب في شروط العدالة، وأوضح شيال أن ما يحدث من تفجيرات وإرهاب في المنطقة العربية هو أهم إفرازات الوجود الغربي والأمريكي.
وكان الصدمة عندما فاجأنا الدكتور شيال بأن هناك 2000 معتقل عراقي داخل السجون العراقية رهن الاعتقال رغم تسليم السلطة بالإضافة إلى انتهاك الأطفال وتعذيبهم في سجن أبو غريب؛ لاعتراف ذويهم بالاشتراك في المقاومة!! فإلى تفاصيل الحوار:
نص الحوار
- ما أبرز أهداف ونشاطات مركز بغداد لحقوق الإنسان؟
- هذا المركز تأسس في منتصف عام 2003م بعد الاحتلال، وهناك أولويات لتأسيسه، أنا ومؤسس المركز رحمه الله الشهيد الدكتور عبد اللطيف المياح، الذي قتلته قوات الاحتلال، ونحن في المركز مجموعة من الأساتذة الجامعين، والناشطين في حقوق الإنسان، وآليتنا في المركز ترمي لتحقيق بعض الأهداف كإشاعة ثقافة حقوق الإنسان في المجتمع العراقي، وتحويله من ثقافة نخبة إلى ثقافة مجتمع؛ لأننا نشعر أن غياب ثقافة حقوق الإنسان لدى المواطن العراقي هي أحد الأسباب الأساسية التي ساهمت في تكريس الديكتاتورية، وتعزيز حالة الاستبداد؛ لأن الإنسان عندما لا يدافع عن حقوقه يُستغل من قبل الآخرين.
- والهدف الثاني هو إشاعة ثقافة الديمقراطية، عندما يتحدث البعض عن المرأة العراقية، أنها تبيع شرفها بعشرة دنانير فيجب أن نسأل من الذي جعل هذه العراقية هكذا في البلد النفطي الثاني المنتج للنفط بعد السعودية، بالإضافة إلى الإمكانات والخامات والعقل البشري.
- أما الهدف الثالث فهو الوحدة الوطنية، وتعزيز ثقافة الوحدة، خاصةً وأن مشكلتنا هي أن الأكثرية عادةً ما تظلم الأقلية، مثل محاولة الأكراد- على سبيل المثال- لابتلاع حق الأغلبية، وحق الأقليات الأخرى، ومصادرة حقوقهم، من خلال قانون إدارة الدولة العراقية، وهذه هي أهدافنا.
- أما عن وسائلنا فهي إقامة ورش تدريبية منفتحة على الجماهير، وإعداد دورات حقوق الإنسان، وبدأنا نتحرك إلى المدارس والجامعات، وإلى المنظمات النسائية، وتوجهنا إلى الأقليات ككنائس وأحزاب وقوى سياسية.
اغتيال مؤسس المركز
- أمريكا انتهكت أعراض العراقيات، وسرقت ما سرقت من العراق.. فهل يمكن محاكمة هؤلاء أو إقامة دعاوى تعويضية للضحايا؟!
- لقد قدمنا في هذا شهادةً أمام الأمم المتحدة، ونحن جادُّون في تصعيد هذه القضية إعلاميًّا؛ لأنه لا يمكن السكوت عن تلك الجرائم القذرة، ولقد اغتيل مؤسس مدير المركز، واعتقلتُ لمدة 15 يومًا من قِبَل الأمريكان؛ لذلك أؤكد أننا لن نصمت أمام تلك الجرائم.
- البعض يقول إن الديمقراطية قادمة على الأبواب.. على أيدي الأمريكان..!!
- هذه مهزلة يا أخي، الديمقراطية لا يصنعها إلا الديمقراطيون، وهؤلاء ليسوا ديمقراطيين، وما هم إلا صنائع لتجميل صورة المحتل.. أما عن الديمقراطية، فالأحزاب السياسية لا أعتقد أنها قادة على أن ترسي الأسس الديمقراطية؛ لأنهم بدأوا من حيث انتهى إليه النظام الديكتاتوري السابق، من خلال محاولة الحصول على المغانم والمنافع، والاستيلاء على الثروات والفساد الإداري المستشري، وإذا كان المواطن سابقًا يحتاج إلى تزكية من حزب واحد فالآن يحتاج إلى تزكية من مائة حزب؛ حتى يجد فرصة عمل ويحصل على جزء من حقوقه.
محاكمة صدام
- قضية صدام ومحاكمته.. ما مدى شرعيتها؟ ولماذا في هذا التوقيت؟
- عن توقيت المحاكمة نحن نعرف الأمريكان عادةً عندما يقدمون على عمل خطير يحدثون نوعًا من الارتخاء؛ بغرض صرف الانتباه، ومحاكمة صدام تجري مع انتهاء لعبة السيادة التي انكشفت، ومحاولة تجديد القتال في الفلوجة، من خلال قصفها بالطائرات، ومحاولات إرساء أسس ديمقراطية، وما يسمى بإرساء إجراءات السلامة الوطنية أو إحياء الأحكام العرفية أو حتى المطالبة بإعادة عقوبة الإعدام، وذلك لا يُبرز العودة للجريمة؛ لأننا نعرف أن الأخطاء الكبرى دائمًا تعترف بخطأ صغير.
- وتتمادى الحكومات إلى أن تصل إلى نظام شمولي يقوم على هذا الأساس، ولو ترى تصريحات المسئولين سترى أنها تصب في هذا الاتجاه، وموضوع محاكمة صدام من الناحية المبدئية فأنا مع المحاكمة، لكن ليس بهذا الشكل؛ لأننا نريد إرساء أسس للعدالة في العراق، ووضع أسس لنظام قضائي محترَم، بعكس ما كان سائدًا قبل ذلك، والذي كان فيه الإنسان مجرمًا حتى يثبت العكس، بمعنى أن المبدأ مقلوب، وأنا من الناس الذين يثقون أنه لو توفرت إجراءات عادلة فسيكون القاضي العراقي قادرًا على إقامة العدالة، لكن في محاكمة صدام هناك نوايا مسبقة؛
- لأن هناك طلبات عديدة في إنزال أقصى العقوبة على صدام، بعيدًا عما إذا كان يستحق ذلك أو لا يستحق، دون الرجوع إلى المبدأ القانوني، وأنا من الناس الذين لهم عداء مباشر مع صدام، لكن لا يعني ذلك أنني لا أحرص على حقه في حضور مجموعة من المحامين للدفاع عنه، فليس هناك ما يمنع في ذلك.
- البعض يظن أن هذه المحاكمة هي تجميل لصورة بوش، خاصةً أنه مقبل على الانتخابات؟
- لا أرى علاقة بين المحاكمة وانتخابات بوش، فصدام يحاكَم أمام محاكمة عراقية.
- هل ترى أن المحكمة العراقية تتوفر بها شروط العدالة؟
- في الحقيقة يا أخي هي محكمة توفر بها قاضي يلبس (روب قضاة)، فهي محكمة من ناحية الشكلية.. أما مضمونها فالله أعلم به.
المخطط الأمريكي
- كيف ترى قضية تسليم السلطة، الذي حدث مؤخرًا؟
- تسليم السلطة الذي حدث مؤخرًا لعبة من المسلسل الذي يعرض يوميًّا بشكل جديد، وأنا من المناهضين لنظرية المؤامرة في العلاقات الدولية، ولكن الموضوع هو مخطط أمريكي لتأمين مصالح الولايات المتحدة في المنطقة، وهذا من حقها- كما تدعي- بأن تأتي للمنطقة بالاحتلال أو بالاتفاق أو بالرشاوى..
- المهم أنها دولة كبرى تريد أن تحمي مصالحها، دون مراعاة أي شيء، وما يجري الآن في العراق هو مسلسل؛ ابتداءً بفبركة ما سمي بأسلحة الدمار الشامل، ثم احتلال العراق وغزوه، وبعد ذلك تجربة مجلس الحكم، ثم يجري حاليا إنشاء جمعية وطنية على أسس خاطئة مع الحكومة الحالية.
- ومع ذلك هي فرصة لالتقاط الأنفاس، وأقول إن حكومةً نصف عملية أفضل من حكومة عملية بأكملها، وهي فرصة ستة أشهر؛ لكي نتدرب على الديمقراطية، وسماع الآراء الأخرى، فالعراق منذ تأسيسها كدولة في العشرينيات لم تمر بتجربة ديمقراطية واحدة، وكل التجارب تجارب مشوهة، ونحن نبحث دائمًا في العراق عن (ديمقراطية مؤازرة)؛ لإنشاء مجلس وطني، أو إنشاء صحافة حرة، والسماح بتشكيل أحزاب، أو بمعنى آخر ديمقراطية المشاركة، والمساهمة بأن يكون الإنسان له دور في العملية السياسية والاقتصادية والاجتماعية أو بمعنى آخر أن "نخلق" مواطنًا ديمقراطيًّا.
- هل تتوقع إجراء انتخابات في يناير المقبل؟
- ممكن.
- ما تفسيرك لاستمرار المقاومة رغم تسليم السلطة؟
- المقاومة ليس لها صلة بالسلطة، وبها أطراف عديدة، ولقد سمعت قسمًا من المقاومة يقول إنه يجب أن نعطي هذه الحكومة فرصةً، ومن أمثالهم مقتدى الصدر، لكن المقاومة هي حق مشروع، وفي كل وقت، وحتى في ظل حكومة منتخبة يمكن أن تستمر المقاومة طالما بقي المحتلون على أرض الوطن.
- كيف ترى مستقبل العراق مع دول الجوار بعد تسليم السلطة؟
- مستقبل العلاقات العراقية الكويتية هو مستقبل مشرق؛ لأن النظام السابق غزا الكويت دون وجه حق, لكن في العلاقة مع إيران لم يثبت حتى الآن أن العراق هو الذي بدأ الحرب، وللأسف أنا أقول إن الأشخاص الذين وجَّهوا التهمة لصدام بأنه قد غزا إيران يرتكبون خطأً كبيرًا؛ لأن العراق حتى الآن تدفع تعويضات للكويت..
- فهل المطلوب أن يعترف النظام السابق بأنه غزا إيران، وموضوع الحرب العراقية الإيرانية عبارة عن نظامين مجنونين أدوا إلى كارثة إنسانية لمدة 8 سنوات في العراق وإيران، وهذه الحرب أخرت البلدين قرونًا.. أما أن نقرر من هو الذي بدأ فهذا تخصص القانون الدولي.
- ما موقع القضايا النسائية في أجندة الحكومة الحالية؟
- في العراق النساء أخذن حقوقهن بأوسع الطرق، بل بالعكس الرجال هم المضطهدون، بالإضافة أنهن تمكنَّ من الحصول على 6 وزارات في الحكومة الجديدة، والمرأة العراقية أستاذة ومحامية وطبية من فترات بعيدة، حتى إنها وصلت إلى القضاء والوزارة، ونحن- كمركز- نعزز وندعم هذا الزخم وهذا الدور الذي تلعبه المرأة العراقية في المجتمع.
المرجعية الإسلامية
- البعض يتهم مراكز حقوق الإنسان بأنها يتم تمويلها من الخارج، وبالتالي تفرض أجندةً خارجيةً في عملها تتعارض مع مرجعيتنا الإسلامية..!!
- هذا خطأ شائع؛ لأنه هل مرجعيتنا الإسلامية ضد حقوق الإنسان؟! وهل ترى في نشاط حقوق الإنسان ما يتعارض مع الدين الإسلامي؟! وإذا كان.. فهذا ذنب الناشط وليس ذنب الإسلام ولا حقوق الإنسان، والإسلام كفَل للإنسان حقوقَه؛ ولذلك يجب أن تتقدم مراكز حقوق الإنسان العربية عن بقية المراكز الغربية، ولنا في عمر بن الخطاب أسوةٌ حسنة حين قال:
- متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارًا.. وبذلك فالإسلام يقدم حقوق الإنسان على طبق من ذهب، ولكن للأسف هناك من يريد الإساءة للإسلام ولحقوق الإنسان بإنشاء هذا التعارض.
- بعض النساء يطالبْن بالمساواة مع الرجل في الميراث، وهذا يتعارض مع الشرع.. ما رأيك؟!
- موضوع المساواة في الميراث موجود من فترة في بعض البلاد العربية، وقتل بحثًا وجدلاً، لكننا نحتكم في هذا الموضوع للشريعة الإسلامية، وأنا لست مجتهدًا حتى أقر ذلك؛ لأنني ملتزم بديني وبما يقوله، ولكن في نفس الوقت أسعى إلى أن تأخذ المرأة حقها، ثم من قال إن المرأة هي نصف الرجل حتى في الميراث.. هذا ليس دائمًا، وهناك حالات كثيرة تأخذ المرأة فيها أكثر من الرجل في الميراث.
- بماذا تفسر حالات التفجيرات التي تحدث في الخليج؟ وهل الأمر مرتبط بوجود قوى أجنبية وغربية في المنطقة؟!
- في الحقيقة إفرازات الوجود الغربي في المنطقة كثيرة.. أبرزها وجود الإرهاب، ونحن في العراق لم نعرف الإرهاب إلا بمجيء الأمريكان، ولا أريد أن أجيب على سؤالك بسؤال: من الذي صنع بن لادن؟! الإسلام أم أمريكا؟!
شماعة الإصلاح
- لا يغير الله ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم، والإنسان يجب أن يبدأ بنفسه، ومن يرد أن يبدأ الإصلاح في أي دولة فليبدأ ويترك العراق وفلسطين ولا يشغل باله بهما، ولا يجعل فلسطين والعراق شماعةً لإصلاح بلادهم، ويعلقون عليها أخطاءهم..!!
- بعض العلماء قُتلوا بمليون علامة استفهام، والكثير قُتلوا لأسباب غير مجهولة، وهذا واجب الحكومة الجديدة، هو أن تفتش عن الأسباب الحقيقية وراء قتل هؤلاء الناس واغتيالهم.
- هذا جزءٌ من عملية تشويه صورة الإسلام؛ لأن من يذبح هؤلاء الأبرياء يخرجون وراء كاتب "لا إله إلا الله محمد رسول الله.. والله ورسوله بريء منهم ومن فعلهم؛ لأنهم لم يقدموا شيئًا للقضية العراقية أو قضية المسلمين، وهذه العمليات لا تبتعد عن الموساد وعن الأمريكان.
200 ألف معتقل
- بعد اعتراف رامسفيلد بأنه أعطى أوامر بما يحدث في أبو غريب من انتهاكات ألا يمكن ملاحقة هؤلاء المجرمين ومحاكمتهم؟
- بدايةً رامسفيلد هو جزء من المجموعة المسيحية الصهيونية التي تحكم في أمريكا، ولا تتوقع منه غير ذلك، لكن الأمر الحقيقي هو أن الأضواء سلطت على أبو غريب، لكنَّ هناك سجونًا ألعن من أبو غريب، كسجن المطار الذي يتركون فيه السجناء لا يستحمون إلا مرةً كل شهر، وسجن قصر السجود، ولقد سُجِنتُ به، لا يسمح فيه بالحديث مع أي إنسان، وتم تعليقي من ذراعي، وبقيت أدعو الله لأولادي فاستمروا في تعذيبي؛ لأنهم ظنوا أني أتحدث معهم، وكان سبب اعتقالي أن قوات الاحتلال تقول إن زوج ابنتي يعمل في المقاومة، ويمارسون الضغط عليَّ لكي أدلي أو أفصح عن مكانه، وكذلك التعذيب ما زال مستمرًّا في سجن "البكي" في أم القصر، وفي كل قاعدة عسكرية بها سجن، وعدد السجناء داخل السجون العراقية يتجاوز 200 ألف سجين حتى بعد تسليم السلطة.
- العميدة الأمريكية المشرفة على سجن أبو غريب تقول إن هناك محققين صهاينة اشتركوا في التحقيق..؟!
- (ضحك) وقال: هذا قرة عين للحكومة الجديدة.
- اذكر لنا أبرز انتهاكات حقوق الإنسان في العراق الآن؟
د. عزيز جابر الشيال
- دكتوراه في العلوم السياسية جامعة بغداد.
- رسالته كانت حول نزع أسلحة التدمير الشامل والأسلحة الكيماوية.
- له بعض المساهمات والمؤلفات مثل (الديمقراطية ومعوقات إقامتها بالعراق) و(الحركة الوطنية في العراق) و(من سيحكم العراق؟!).
- له بعض الدراسات الإستراتيجية للعراق والمنطقة العربية.
- يعمل حاليًا أستاذًا بجامعة بغداد ومديرًا لمركز بغداد لحقوق الإنسان.
المصدر
- حوار: حوار مع د. عزيز شيال مدير مركز بغداد لحقوق الإنسان موقع اخوان اون لاين